عضو سابق سپاه بدر: چرا عذاب وجدان؟ عليه صدام جنگيدم

^{علي السكافي، مهمان برنامه به عبارت ديگر، سرنوشت غريبي دارد: در شهر نجف عراق در خانواده اي شيعه و مخالف صدام حسين متولد شده است. در 13 سالگي به همراه خانواده اش به ايران تبعيد شده و در ايران به سپاهي متشكل از عراقي هاي مخالف صدام حسين پيوسته و در جنگ هشت ساله ايران و عراق، دوش به دوش ارتش ايران، عليه هموطنان و كشورش جنگيده است. او كه اكنون چند سالي است در لندن زندگي مي كند، گذشته اش را چگونه مي بيند؟}

^{آقاي السكافي! حكومت صدام حسين، معمولا افراد ايراني الاصل را از عراق به ايران تبعيد مي كرد، ولي شما كه ايراني الاصل نبوديد، چرا تبعيد شديد؟}

^{من در اين نكته با شما مخالفم، چون خودم خيلي ها را از نزديك مي شناسم كه ايراني الاصل نبودند و به ايران تبعيد شده بودند. مي توانم بگويم 40 درصد كساني كه در دفعات اول به ايران تبعيد شدند، عراقي الاصل بودند و خيلي از ايراني الاصل ها از همان زمان تا الان در عراق مانده اند.}

^{ولي آن زماني كه صدام حسين شروع كرد به تبعيد خيلي ها به ايران، بهانه اش اين بود كه آنها اصلشان ايراني است و به همين دليل تبعيد مي شوند.}

^{اين بهانه رژيم صدام حسين بود، ولي در حقيقت خيلي از مخالفيني را كه عليه رژيم فعاليت مي كردند يا نمي خواستند كه در عراق باشند به ايران تبعيد كردند و بعد هم خودشان فهميدند كه چه اشتباهي كرده اند.}

^{به چه دليل شما و خانواده شما را به ايران تبعيد كردند؟}

^{دو برادر من در سال هاي 1970 عضو حزب الدعوه اسلامي بودند و در سال هاي 1973 و 1974 يكي از برادران من زنداني بود و به همين خاطر، مدير استخبارات، پليس مخفي كه با ما مخالف بود و خط قرمزي دور ما كشيده بود، و وقتي اين بهانه به دستش افتاد...}

^{به دليل اينكه خانواده شما مخالف صدام بود و برادرانتان در حزب الدعوه فعال بودند، شما را تبعيد كردند. يعني اتهامي كه به شما زدند همين بود؟}

^{نه. اولا كه وقتي كه آمدند و ما را از خانه بيرون آوردند، ساعت يك و نيم بعد از نيمه شب بود. بعد ما همان روز اول تبعيد بوديم، يعني كسي قبل از ما تبعيد نشده بود. به ما گفتند كه ما فقط نيم ساعت با شما كار داريم براي بازجويي از پدر، ولي تمام خانواده بايد بيايند. روز بعدش تا شب جلو استانداري بوديم و صبح روز بعدش به ما گفتند كه شما به ايران تبعيد مي شويد.}

^{اتهام ما را نگفتند كه چي هست، ولي وقتي به مرز رسيديم به ما گفتند كه شما ايراني هستيد و ما هم شناسنامه عراقي خود را نشان داديم و گفتيم كه ما عراقي هستيم، برويم ايران چه كار كنيم؟ ما كه اصليتمان ايراني نيست كه زنگ زدند و گفتند ما تلفن كرديم به استانداري و گفته اند كه شما بايد برگرديد. بعد همه را بيرون كردند به جز شش خانواده. تا روز بعد ساعت شش صبح كه گفتند بياييد سوار ماشين شويد تا شما را ببريم جلو استانداري كه به جاي استانداري ما را به لب مرز آوردند و به ايران فرستادند.}

^{چطور بود؟ و چطور شما سر از كاشان درآورديد؟}

^{اول كه به مرز رسيديم، گفتند پشت آن كوه ها ايران است، برويد و ايران را پيدا كنيد. ما حدود 14 ساعت، پياده روي كرديم، در حالي كه نه آب داشتيم و نه غذا. سه نفر از افراد مسني كه با ما بودند، در راه فوت كردند. فقط يك نفر جوان با ما بود كه مي گفت راه را مي شناسد. از شهر كوت بود و قبلا قاچاقچي اسلحه بين ايران و عراق بود. سرانجام او راه را پيدا كرد و سر از مهران درآورديم. هيچ كس آنجا نبود. او به شهر رفت و گفت فقط به اين مردم آب برسانيد. ما بيشتر از هزار نفر بوديم. بچه، زن و مرد و پيرمرد و پيرزن.}

^{مردم و نه ماموران حكومت، با ماشين هاي خودشان ما را به شهر بردند و در ورزشگاه جا دادند تا بعد كه به ما رسيدند.}

^{و به تدريج شما رفتيد به سمت كاشان}

^{بله به تدريج. اول ما را به خرم آباد بردند، بعد از يك هفته. حتي در خرم آباد، عموها و دايي هايم را كه تبعيد شده بودند، پيدا كرديم. در خرم آباد دو ماه مانديم و بعد رفتيم به كاشان. چون برادرم كه عضو حزب الدعوه بود در سال 1978 از عراق فرار كرد. در اواخر سال 1979 به ايران رفت و در آنجا هم نفوذ داشت. چون حزب الدعوه تنها حزب اسلامي عراق بود با سازمان امل.}

^{آنجا برادرم فهميد كه ما به ايران تبعيد شده ايم. يكي از دوستانش كه به اردوگاه آمده بود، به طور تصادفي ما را ديد و به برادرم تلفن كرد گفت بيا خانواده ات اينجاست.}

^{يعني پليس مخفي عراق مي دانست كه برادر شما در ايران است؟}

^{نه، نمي دانست. چون برادرم به بلغارستان و روماني رفته بود و بعد رفته بود سوريه. تقريبا يك سال سوريه بود، بعد رفت لبنان و پس از شش ماه به ايران رفت. خانواده حتي به ما كه كوچك بوديم، نگفته بودند كه برادرم به ايران رفته است كه مبادا از دهان ما حرفي بپرد. فقط برادر بزرگ ترم و پدر و مادرم مي دانستند.}

^{شما وارد ايران شديد و خيلي زود، بين ايران و عراق جنگ درگرفت.}

^{بعد از شش ماه.}

^{و شما تصميم گرفتيد كه در اين جنگ، همدوش ايراني ها، عليه عراقي ها بجنگيد. چطوري اين تصميم را گرفتيد؟ يعني حزب الدعوه اين را به شما پيشنهاد كرد يا ايراني ها شما را وادار كردند؟}

^{نه هيچ كس ما را وادار نكرد، ولي چون برادرم ايران بود و عضو فعال حزب الدعوه بود، يك پادگان در كاشان تشكيل داد كه نيروهايش از جوان هايي كه در اردوگاه بودند و داوطلب شده بودند، تامين مي شد. اين قبل از جنگ بود و قرار بود كه اين جوان ها به داخل عراق بروند و عمليات انجام بدهند. ايران از حزب الدعوه حمايت مي كرد.}

^{جوانان عراقي ديگر؟}

^{بله، عراقي. ما حدود 25 نفر بوديم و در قمصر كاشان آموزش ديديم و كوچك ترين آدم آن دوره هم من بودم كه 13 سالم بود.}

^{وقتي كه جنگ شروع شد، ما هنوز دوره آموزشي را تمام نكرده بوديم. جنگ كه شروع شد، من چون كوچك بودم من را به جبهه نبردند. ولي بقيه را به جبهه بردند. عده اي شهيد شدند، عده اي اسير شدند و نمي دانم كه بر سر بقيه چه آمد.}

^{من و برادرم كه دو سال از من بزرگ تر بود، چون كوچك بوديم مانديم. حزب الدعوه، بعد از جنگ پادگاني را در اهواز گرفت و آنجا را آموزشگاه خود كرد كه بعدا با حكومت ايران يا مسئولاني كه در حكومت بودند، اختلاف پيدا كرد و حزب الدعوه هم همه نيروهايش را به شمال عراق برد.}

^{حكومت ايران، مجلس اعلا را تشكيل داد، ولي من تا اين زمان هيچ كاري نكرده بودم يعني از سال 1980 تا 1982. اوايل سال 1982 من رفتم و در نجف آباد اصفهان آموزش ديدم. خودم داوطلب شدم.}

^{زير نظر سپاه پاسداران؟}

^{بله زير نظر سپاه پاسداران و بعدش رفتم كردستان. شش ماه در كردستان بودم، در حسن آباد سنندج. بعد برگشتم و دوباره داوطلب شدم. در لشكر امام حسين در دارخوين بودم.}

^{لشكر امام حسين، لشكري بود كه سپاه پاسداران ايران تشكيل داده بود؟}

^{بله. اين لشكر مال ايران بود و اصلا كاري به عراقي ها نداشت. زماني كه من رفتم به لشكر امام حسين، هنوز سپاه بدر تشكيل نشده بود. لشكر امام حسين تابع نيروهاي استان اصفهان است. يك مدت بودم و بعد سپاه بدر تشكيل شد و من عازم سپاه بدر شدم.}

^{سپاه بدر چطور تشكيل شد يا اعضاي موسس آن چه كساني بودند؟}

^{ظاهرا مجلس اعلاي انقلاب اسلامي عراق آن را تشكيل داد. آقاي حكيم رئيس مجلس اعلاي انقلاب اسلامي عراق بود و حتي آقاي ابراهيم جعفري هم كه هنوز هم هست، بود. نيروهاي بدر كه تشكيل شد، 200 يا 300 نفر عراقي بيشتر نبودند در آن و بقيه همه پاسدار وظيفه بودند.}

^{سپاه بدر چه نقشي در جنگ داشت و چقدر موثر بود؟}

^{خيلي موثر بود، خيلي.}

^{اعضايش چند نفر بودند؟ يعني كساني كه در جبهه ها مي جنگيدند؟}

^{گفتم كه حدود 200 تا 300 نفر عراقي بودند. اول كه نيروي 9 بدر تشكيل شد بين 800 تا هزار نفر بودند بعد زياد شدند تا من در اوايل سال 1988 كه سپاه بدر را ترك كردم، تقريبا 5 هزار نفر بودند و بيشتر هم عراقي بودند.}

^{شما وقتي كه وارد جنگ عليه كشور خود شديد و عملا در جنگ با سربازاني بوديد كه مي توانستند خويشاوند شما باشند و يا به هر حال هموطن شما بودند، آيا شما هيچ وقت فكر كرديد كه داريد به كشور خود خيانت مي كنيد؟}

^{اين موضوع چند نكته دارد. اول اينكه سربازاني كه ما با آنها مي جنگيديم، همان كساني بودند كه ما را بيرون كرده بودند. در سال 1980، اموال پدرم كه پيمانكار بود، مصادر شد؛ حدود 8 ميليون دلار در آن زمان. من در 13 سالگي به ايران آمدم، به كشوري كه نه زبانش را مي دانستم، نه مردمش را مي شناختم، فقط ما در مدرسه خوانده بوديم كه ايران يك كشور همسايه است و ما هيچ چيز در باره اش نمي دانستيم. اين يك نكته.}

^{ولي آن سياست، يك سياست دولتي بود و ربطي به آن سربازان نداشت. اينها نهايتا عاملي بودند و حكم را اجرا كرده بودند و شما را سوار كاميون كرده تا مرز برده بودند.}

^{ما هم وقتي مي جنگيديم، هدف سياسي داشتيم، يعني من با آن سربازي كه روبه رويم بود، دشمني نداشتم. ولي جنگ، جنگ است. ما يك هدف اساسي داشتيم: برداشتن حكومتي كه به مردم ما ظلم مي كرد و عليه مردم ما كار مي كرد و آوردن يك حكومت دموكراتيك. و الان هم كه حكومت ما خيلي دموكراتيك است.}

^{اين را با لبخند مي گوييد. زياد به اين نكته اعتقاد نداريد؟}

^{من اين را به اين دليل مي گويم كه الان در لندن هستم، نه در عراق.}

^{به اين دليل كه اعتقاد نداريد كه حكومتي كه در عراق بر سر كار است، دموكراتيك است؟}

^{صد در صد.}

^{به اين موضوع بر مي گرديم، ولي برگرديم به سپاه بدر و نقش سپاه پاسداران در آن. سپاه بدر چقدر زير نفوذ سپاه پاسداران بود؟ چقدر سپاه پاسداران امر و نهي مي كرد چه در تشكيل سپاه بدر و چه در عملكردش؟}

^{البته افسران خيلي بزرگي از ارتش عراق با ما بودند كه فرار كرده بودند و به ايران آمده بودند. ولي در اين مورد كه سپاه پاسداران چقدر نفوذ داشت، خب فرمانده نيروهاي 9 بدر از سپاه پاسداران بود، آقاي اسماعيل دقايقي كه البته شهيد شد و من هم در عكسي كه با او دارم، او در لباس سپاه پاسداران است.}

^{بعد كه او شهيد شد، آقاي شمس از قرارگاه رمضان به جاي او آمد و بعد ابوعلي البصري، كه عراقي بود مسئول نيروهاي بدر شد و بعدش هم كه آقاي حكيم مسئول شد. بعد هم آقاي ابولقاء آمد و بعد هم آقاي هادي العامري آمد كه الان مسئول نيروهاي بدر است كه اصلا جزو نيروهاي بدر نبود. به هر حال، ما بخشي از سپاه پاسداران بوديم.}

^{شما به اختلافات حزب الدعوه و حكومت ايران اشاره كرديد و اين سبب شد كه دولت ايران آن موقع مجلس اعلاي انقلاب اسلامي عراق را تشكيل دهد. اين اختلاف نظر بر سر چه بود؟}

^{من آن زمان خيلي خبر نداشتم. سال 1983 يا 84 برادرم از حزب الدعوه خارج شد. حزب الدعوه منشق شد. يك طرفش با مسئولان ايراني بود و كار مي كرد و يك طرفش نيروهايش را برداشت و رفت شمال عراق. برادرم مخالف آن خطي بود كه مانده بود آنجا و با يك نفر اختلاف پيدا كرد كه آخرش راه پيدا كرد به زندان اوين.}

^{برادرتان؟}

^{بله برادرم كه در حزب الدعوه فعال بود و حتي پاسپورت ديپلماتيك ايراني داشت.}

^{يعني برادرتان طرفدار آن كساني بود كه انشعاب كرده بودند و به شمال عراق رفته بودند؟}

^{نه. بين خودشان اختلافاتي داشت كه من آن زمان دقيق نمي دانستم كه چه بود. با مسئولان حزب الدعوه كه در ايران مانده بودند، اختلاف پيدا كرده بود و آخرش گمش كرديم تا اينكه يك مرد افغان كه در زندان بوده، زنگ زد و گفت برادرتان در زندان اوين است. هم سلولي من بود و شماره شما را به من داد كه وقتي من آمدم بيرون به شما زنگ بزنم و خبر بدهم كه ما هم بعدش پارتي بازي كرديم و از زندان بيرونش آورديم.}

^{اتهامي كه به او زده بودند، داشتن پاسپورت جعلي بود، درحالي كه هيچ عراقي كه در ايران بود، پاسپورت اصلي نداشت، همه پاسپورت جعلي داشتند. من كه خودم به سوريه رفت و آمد داشتم، اگر مي رفتم سفارت ايران و در تقاضانامه اي كه پر مي كردم مي نوشتم، پاسپورت اصلي، اصلا به من ويزا نمي دادند. چون مي گفتند شما دار و دسته صدام هستيد.}

^{اين اتهام درست نبود}

^{فقط بهانه بود}

^{برادرتان وقتي كه از زندان بيرون آمد، گفت كه چرا و به چه اتهامي زنداني شده است؟}

^{آن زمان من نپرسيدم كه چرا. مي دانستم كه اختلاف پيدا كرده. وقتي از زندان آمد بيرون، يك ماه هم در ايران نماند و رفت و ديگر هم به ايران برنگشت. مدتي در سوريه بود، و بعد هم در لبنان بود. بعد رفت ليبي و يكي از ماشين هاي سفارت عراق به او زد و او تا يك قدمي مرگ رفت و بعد خدا نجاتش داد و الان هم در عراق است. قبلا در دانمارك بود، ولي الان در عراق است.}

^{الان سمتي دارد در عراق؟}

^هيچي.

^{يعني اختلاف نظرش با مقامات عراقي از همان زمان ادامه دارد؟}

^{فكر مي كنم آن مسئولاني كه از آن زمان در حزب الدعوه مانده بودند، همچنان همان روشي را دارند كه داشتند به همين خاطر كه هيچ كس از مسئولان حزب الدعوه كه واقعا فعال بودند، در حكومت نيستند.}

^{برگرديم به زمان جنگ ايران و عراق. آن موقع شما و همكاران عراقي شما كه در ايران بودند، فعالانه در جنگ شركت داشتيد. شما وقتي با سربازان عراقي روبه رو مي شديد، مخصوصا وقتي كه آنها را به اسارت مي گرفتيد، به آنها چه مي گفتيد؟ يعني رفتارتان با سربازان عراقي چطور بود؟}

^{نظر شخص من؟}

^{نه به طور كلي. يعني آن چيزي كه شما شاهدش بوديد.}

^{حقيقتش، وقتي سپاهيان ايراني اسير عراقي مي گرفتند، خيلي با او با رحم تر از ما بودند.}

^{يعني شما عراقي ها كينه توزانه تر برخورد مي كرديد؟}

^{نه، ولي بعضي از افسران ما، مسئولان ما، با اسيران عراقي بد برخورد مي كردند كه از آنها اقرار بگيرند، حتي آنها را مي زدند. من شخصا خيلي دلم براي آنها مي سوخت.}

^{شما شخصا خودتان هيچ اسير گرفتيد؟}

^{بله. خيلي.}

^{چرا شما فرق مي كرديد؟ شايد الان شما داريد مي گوييد كه بدرفتاري نكرده ايد ولي آن موقع عملا مي كرديد.}

^{نه. دوستان من كه اين برنامه را مي بينند، مي شناسند مرا. من حتي براي اسيران گريه هم مي كردم. براي من فرق نمي كند بگويد من طور ديگري بودم. خب من مي جنگيدم، ولي من اين جوري ام. دلم برايشان مي سوخت. وقتي اسير مي ديدم. مي ديدم كه او از خانواده و وطن خودش دور شده. اين جوري كه من احساس مي كنم.}

^{آقاي السكافي! هيچ وقت وجدانتان ناراحت نشد از اينكه داريد عليه كشور و مردم خود مي جنگيد؟}

^{نه. من عليه مردم خودم نجنگيدم. چرا وجدانم ناراحت بشود؟ من عليه حكومت عراق مي جنگيدم و در سال 1991 كه به لندن آمدم، از اينجا داوطلب شدم كه به عراق بروم. من سال 1990 به لندن آمدم، ولي در سال 91، وقتي كه جنگ شروع شد و بمباران آمريكايي ها بر روي مردم عراق بود، من داوطلب شدم كه با كنال چهار به داخل عراق بروم. سند مي خواستند. مي خواستند كه يك نفر عراقي باشد كه به بي سيم وارد باشد، چون من بي سيم چي بودم.}

^{يعني شما، و بسياري مثل شما كه در ايران يا جاهاي ديگر بوديد، مي خواستيد نظام حكومتي صدام حسين و شخص صدام حسين به هر شكل ممكن سرنگون شود؟}

^{بله، درست است.}

^{شما گفتيد كه اعتقاد نداريد كه حكومتي كه الان در عراق بر سر كار است، دموكراتيك نيست. چرا؟ مشكل شما با اين حكومت در چيست؟}

^{مشكل من شخصي نيست. من همان مشكلي را كه با حكومت صدام حسين داشتم، الان با اين حكومت دارم. الان هنوز حكومت تشكيل نشده است، چرا؟ چون رئيس هر كدام از احزابي كه در انتخابات شركت كرده اند، تابع يك كشوري هستند. من حقيقتش را مي گويم. ايران دست دارد، عربستان سعودي دست دارد، تركيه دست دارد، آمريكا دست دارد. و هر كدام مي خواهد خودش رئيس شود.}

^{يعني شما مي گوييد كساني كه در عراق حكومت مي كنند، منافع ملي عراق را در نظر ندارند و منافع كشورهايي را در نظر دارند كه از آنها حمايت مي كنند؟}

^{حمايت كشورهاي ديگر را به خاطر مناقع شخصي خودشان دارند. من بعضي از شخصيت ها را در حكومت عراق مي شناسم كه حتي به حزب خود فكر نمي كنند و فقط در فكر شخص خود هستند. من خيلي هايشان را مي شناسم كه الان ميلياردر شده اند. در همين لندن. و خيلي هايشان را مي شناسم يا كشته شده اند يا الان هيچي نيستند. من پارسال عراق رفته بودم.}

^{آن 200 نفري كه نيروي 9 بدر را تشكيل دادند و تا همين حالا هم با 9 بدر بودند و جنگيدند، هنوز هيچي نيستند.}

^{يعني از نظر مقام و موقعيت؟}

^{بله. من كسي را در لندن مي شناسم كه فاميلش، عمويش، نمي خواهم اسم بياورم كه الان ژنرال است، براي چي؟}

^{به نفوذ كشورها اشاره كرديد. شما فكر مي كنيد ايران چقدر در عراق نفوذ دارد؟}

^{نفوذش بيشتر از آمريكا است. آن طوري كه من مي بينم.}

^{نفوذش در كجاست؟}

^{در حكومت. حقيقت اين است كه بيشتر احزابي كه الان در حكومت هستند، در ايران بوده اند؛ حتي اتحاد كردستان عراق. جلال طالباني، مسعود بارزاني، نوري المالكي و خيلي هاي ديگر.}

^{يعني چون صرفا ايران بوده اند اين را مي گوييد؟}

^{ايران از آنها حمايت مي كرد.}

^{ولي خيلي كشورها از كساني حمايت مي كنند، اما نمي گويند كه آنها سرسپرده آن كشورها شده اند. شما چرا فكر مي كنيد كساني كه در عراق هستند، سرسپرده ايران هستند؟}

^{من سوالي از شما مي پرسم. بعد از انتخابات، سه گروه دوم، سوم و چهارم به ايران رفته اند. براي چي؟ بعد، گروه اول، اياد علاوي هم يك گروه از خودش به ايران فرستاد. براي چي؟ انتخابات براي ايران شده است يا عراق؟ چرا رفتند ايران؟ براي اينكه ايران را مي خواهند. اگر ايران با كسي كه الان در حكومت است، مخالفت كند، آن فرد هيچ وقت در حكومت نمي ماند.}