از هفته‌هاي گذشته، به بهانهء گذشتن تعداد ايرانيان مقيم هلند از سي هزار نفر به بررسي جنبه‌هاي گوناگون زندگي اين جامعه مهاجر مشغول شده‌ايم. در يكي از برنامه‌هاي پيشين در اين زمينه، در گفتگو با مينا حسيني‌نژاد، در مركز آمار هلند، جامعه ايراني را از نگاه آماري مورد بررسي كوتاهي قرار داديم.
در همان برنامه اشاره شد كه جامعه ايراني در هلند «يكي از تازه‌واردترين و در عين حال، بزرگترين جوامع مهاجر ايراني در اروپا به‌شمار مي‌آيد.» اما چه موضوعي، دليل تمركز اين تعداد ايراني در كشور كوچك و شانزده ميليون نفري هلند بوده است.
احمد پوري، فعال امور پناهندگان در سازمان پرايم مي‌گويد: «واقعيت اين است كه هلند هيچ چيز استثنايي ندارد كه عدهي زيادي به اينجا بيايند. بيشترين تعداد ايرانيان در اواخر دههي ۱۹۸۰ و اوايل دهه ۱۹۹۰ به طور سنتي در اروپا به آلمان ميرفتند. نه تنها ايرانيان بلكه بيشترين تعداد پناهندگان جهان به آنجا ميرفتند. بزرگترين مثال آن هم مربوط به سال ۱۹۹۲ است كه حدود يك ميليون نفر در عرض يك سال از آلمان تقاضاي پناهندگي كردند.»
احمد پوري مي‌افزايد: «پس از آلمان، متقاضيان پناهندگي به ترتيب به انگليس و فرانسه و بعد هم به هلند مهاجرت ميكردند. يعني هلند در آن زمان جزو پنج كشورِ نخستِ پناهندهپذير در ميان كشورهاي اروپايي بود. بنابراين آمار كميسارياي عالي پناهندگان، اين شايعه كه همه به هلند ميآيند و سياستمداران هلندي نيز به آن دامن ميزنند را تاييد نميكند.»
پرسش ولي روي پناهجويان ايراني متمركز است. بر پايه آمار كميسارياي پناهندگان سازمان ملل، هلند رتبه دوم را در پذيرش پناهجويان ايراني در آن زمان داراست و در يك فاصله مشخص، يكباره تعداد زيادي از ايرانيان، وارد هلند شدند...
احمد پوري: «مسالهاي كه ميتوان گفت در اوايل دههي ۱۹۹۰ تاثير داشت اين بود كه هلند سياستي به عنوان مراقبت و مواظبت از گروهي خاص داشت تا به آنها ضربه وارد نشود. بر اين اساس و با توجه به اين كه معتقد بودند كه برگرداندن متقاضيان پناهندگي به ايران برايشان خطر جاني دارد. در عين اين كه به ايرانيان پاسخ نميدادند اما آنها را اخراج نميكردند. به همين دليل در اين سالها ميتوان گفت كه ايرانيان زيادي به هلند آمدند. اما باز هم آمار نشان ميدهد كه تعداد كساني كه به كشورهاي ديگر مثلاً به آلمان ميرفتند، سه برابر هلند بود. اين سياست تا سال ۱۹۹۴ حاكم بود.
در سال ۱۹۹۴ معاون وقت وزير دادگستري هلند، خانم اشميت بود و برآمد تظاهرات بزرگي كه ما برگزار كرديم يك پناهندگي بزرگ در هلند بود. در آن زمان، خانم اشميت اعلام كرد ما اين قانون را لغو ميكنيم و ايرانيان را ميتوان به ايران برگرداند. از سال ۱۹۹۴ شروع كردند به برگرداندن اجباري پناهندگان ايراني كه بسياري قرباني اين سياست شدند.
پيش از لغو اين قانون، با توجه به اين كه وكلا فكر ميكردند ايرانيان در هر صورت اخراج نميشوند، نه با آنها به طور جدي مصاحبه ميشد و نه روند حقوقيشان خيلي جدي گرفته ميشد. اما يكباره در سال ۱۹۹۵ كه قوانين عوض شد، با مصاحبههايي سطحي كه از ايرانيان شده بود براي هميشه پروندهشان بسته شد و ميخواستند آنها را به ايران برگردانند.»
اين فعال امور پناهندگان از يك تحصن شصت و هشت روزه در برابر پارلمان هلند سخن مي‌گويد كه شرايط را به نفع متقاضيان ايراني بهبود بخشيد. احمد پوري مي‌گويد:
«تحصن و اعتراض‌ها منجر به آن شد كه بالاخره در ۲۰ اكتبر ۱۹۹۷ دولت هلند براي نخستين‌بار يك جلسهي شنود، ويژهء ايرانيان سازماندهي كرد، متخصصان امور ايران را دعوت كرد تا وضعيت ايرانيان را بررسي كنند. در نهايت، دولت هلند پذيرفت كه به همه ايرانياني كه پيش از ۲۵ ژوئن ۱۹۹۶ به هلند آمده بودند - چنانچه پرونده خلافكاري در هلند نداشته باشند - اقامت بدهد. حدود دو هزار ايراني در آن زمان اقامت گرفتند.
يكي از دلايل عقبنشيني دولت هلند اين بود كه ما توانستيم ثابت كنيم چند ايراني را كه دولت هلند به ايران برگردانده بود، در ايران كشته بودند. خود وزارت امور خارجهي هلند در اين مورد تحقيق كرد. از سه نفري كه ما اسمشان را به اين وزارتخانه داده بوديم كالبد شكافي پزشكي انجام دادند و وزارت امور خارجه اعتراف كرد كه اينها در ايران به طرز مشكوكي كشته شده‌اند و كالبد شكافي پزشكي حاكي از آن است كه اين افراد قبل از كشته شدن هم زخمهايي داشته‌اند كه «عادي» نيست، يعني شكنجه شده‌اند.»
در سال ۱۹۹۵ چه اتفاقي در هلند افتاد كه دولت هلند تصميم گرفت متقاضيان پناهندگي از ايران را به كشورشان برگرداند؟
در هلند اتفاق خاصي نيفتاد، اما از مدتها پيش در هلند در نتيجهي تغييراتي كه در كل جهان رخ داد كه من نام آن را جهاني‌شدن سرمايهداري و رشد نژادپرستي در سراسر اروپا ميگذارم، اين بحثها در جريان بود كه بايد جلوي پناهندگان را گرفت.
سياست هلند در نجات دادن يك گروه خاص كه پيش از اين توضيح دادم، تنها ويژهء ايرانيان نبود؛ كُردهاي تركيه و عراق را نيز در بر ميگرفت. به اين شكل كه ملتهايي كه در كشورشان جنگ حاكم است و شرايط خطرناكي دارد، در روند مصاحبههاي خيلي سريع پذيرفته ميشدند كه موقتاً در هلند بمانند و به كشورشان برگردانده نشوند. در مورد ايرانيها هم همينطور بود.
اما از سال ۱۹۹۵ به اين نتيجه رسيدند كه وقتي در نتيجهي اين قانون، شهروندان يك كشور به طور كلي بتوانند در هلند بمانند، به قول خودشان «خاصيت مكندگي» و جذابيت خواهد داشت و همه به اينجا ميآيند. به همين دليل، جلوي اين سياست را گرفتند.
مشكل هم اين بود كه كساني كه پيش از لغو اين سياست آمده بودند، چون مصاحبههاي خيلي دقيق نشده بودند، با سياست سختگيري تازه چيزي براي گفتن نداشتند و همه پاسخ منفي ميگرفتند. اعتراض ما اين بود كه اين عده هم بايد شانس عادلانهاي مانند ديگران داشته باشند و قرباني سياستهاي تازه نشوند.
ولي در ميان برخي از افرادي كه مانند شما در زمينه حقوق پناهندگان فعال هستند، اين صحبت نيز مطرح ميشود كه تعدادي از ايرانياني كه به عنوان پناهندهي سياسي وارد هلند شده بودند و به دولت هلند اعلام كرده بودند در صورت بازگشت به ايران با خطر اعدام يا شكنجه مواجه خواهند شد، پس از اين كه موفق به دريافت گذرنامه هلندي شدند، به ايران سفر كردند و اين موجب بياعتمادي شديدي در دستگاه اداري - قضايي هلند نسبت به ايرانيان متقاضي پناهندگي شد...
اين يكي از دلايل اين مساله بود اما تنها دليل آن نبود. اين حرف درست است. در مصاحبههايي كه من آن زمان با نمايندگان مجلس هلند داشتم، آنها ميگفتند: «آيا فقط آنهايي كه به ايران برگشتهاند، دروغ ميگفتند و بقيه همه راستگو هستند؟!». اين شك عمومي پديد آمده بود ولي لغو سياست حمايتگرايي گروهي، تنها در ارتباط با ايرانيها برداشته نشد، در مورد بقيهي مليتها هم اجرا شد. يعني لغو اين سياست در پرتو تغيير سياست كلي دولت هلند در ارتباط با پناهندهها بود.
از سال ۱۹۹۵ كه پس از تحصن، در نهايت به تقاضاي اقامت بسياري از ايرانيان پاسخ مثبت داده شد، تا كنون چه دگرگونيهايي را در هلند براي پذيرش مهاجران، به ويژه مهاجران ايراني ميبينيد؟
سياست دولت هلند زمين تا آسمان تغيير كرده است و به شكلي باورنكردني سختگيري بيشتر شده است. در نهايت تاسف، اين اخبار به ايران نرسيده چون ايرانيها اصولاً اخبار خوب را مي‌گويند و از دوراني مي‌گويند كه كسي از هلند اخراج نميشد. تصور خيليها از پناهندگي در هلند هنوز همان است، در حالي كه الان دولت هلند بسيار سختگير شده است.
در اين ارتباط مثالي ميزنم؛ در سال ۱۹۹۶ دولت هلند در مجموع ده هزار گذرنامه پناهندگي داد. علتاش هم حضور متقاضيان پناهندگي بوسنيايي در آن زمان در هلند بود. بالاترين رقم مهاجرت پناهندگان به هلند مربوط به همان سال ۱۹۹۶ است كه پنجاه و شش هزار نفر تقاضاي پناهندگي كرده بودند. پانزده هزار نفر هم پناهندگي انساني گرفتند. اما در سال ۲۰۰۲ هلند به صد و سه نفر گذرنامه پناهندگي داده شده است.
آقاي پيم فورتاين، سياستمدار هلندي كه توهين به خارجيها و زير علامت سؤال بردن خارجيها را مُدِ روز كرد، يك هفته پيش از آن كه كشته شود گفت: «ده هزار پناهنده در سال براي هلند كافي است». پرسش من هميشه از هلنديها اين است او چرا گفت ده هزارتا كافي است؟ او كه مهربانترين هلندي نبود. براي اين كه فكر ميكرد همهي دنيا تنها به هلند ميآيند پناهنده شوند. همهي هلنديها اين توهم را دارند. جالب اينجاست كه اين طرز فكر تنها ويژهء هلنديها نيست. در همهي اروپا شايع است؛ انگليسيها فكر ميكنند همهي پناهندگان به انگليس ميروند، فرانسويها و هلنديها هم همينطور.
فكر ميكنيد اين شيوه نگرش از كجا مي‌آيد؟
يكي از دلايل آن آمارهاي غلط و دستكاري شدهاي است كه ادارهي مهاجرت منتشر ميكند. احزاب راست از اين آمارها سوءاستفاده ميكنند و متاسفانه نمايندگان مجلس كه مسئول مسائل پناهندگي هستند، به اين مسائل دقت نميكنند و ميدان به دست راستها ميافتد.
پيم فورتاين وقتي گفت ده هزار پناهنده در سال براي هلند كافي است در ذهن خودش ميخواست جلوي سيل پناهندگان را بگيرد. جالب اين است كه همان زمان حتي خيلي از نمايندههاي چپ مجلس، پيشنهاد پيم فورتاين را با اين استدلال رد ميكردند كه «ما نميتوانيم يك شماره تعيين كنيم و بگوييم ده هزارتا كافي است. چون ممكن است ميزان پناهندگان در يك سال بيشتر باشد». در حالي كه در همان سال در هلند تنها به ۱۰۳ نفر گذرنامه پناهندگي داده شده بود.
اين نشان از شكاف ميان توهم و واقعيت دارد. يعني مردم هلند از چيزي ترسانده ميشوند كه وجود خارجي ندارد. سياست پناهندگي بيش از اين كه يك مسالهي حقوق بشري و حقوقي صادقانه باشد، يك مسالهي كاملا سياسي است كه با منافع سياسي و اقتصادي كشورها رابطه دارد.
در گفتوگوهايي كه با شماري از ايرانياني كه بيش از بيست سال است در هلند زندگي ميكنند داشته‌ايم، اشاره ميكردند كه برخوردي كه در آن سالها با مهاجران خارجي در هلند رواج داشت، به هيچ وجه قابل مقايسه با رفتاري كه الان وجود دارد، نيست. آيا فكر ميكنيد تغييراتي كه در رفتار مردم هلند با خارجيها پديد آمده، تحت تاثير تبليغات دولت در اين زمينه است؟
كاملاً درست است. ما در سال ۱۹۸۵ به هلند مهاجرت كرديم و جزو نخستين گروه پناهندگان دعوت شده به هلند بوديم. با چنان احترام و رفتار انسانياي با ما برخورد شد كه بيشتر بچههاي گروه ما فكر ميكردند به بهشتي در روي زمين آمدهاند.
براي هر خانواده در عرض دو ماه يك خانه آماده شد و بعضي وقتها سه خانوادهي هلندي به عنوان رابط اجتماعيِ يك خانوادهي ايراني تعيين ميشدند كه ما را با محيط اجتماعي هلند آشنا كنند و به ما در حل مشكلات و مسايل اداري و ... كمك كنند.
همه اين مسئوليتها را داوطلباني از درون اجتماع و خود مردم به عهده ميگرفتند. اين مساله براي ما بينهايت حيرتانگيز بود كه اين ملت چقدر مهربانند و چه برخورد انساني و خوبي با خارجيها دارند. الان مساله كاملا برعكس شده، براي نمونه، قبلاً وقتي من در قطار يا اتوبوس كتاب فارسي ميخواندم، براي هلنديها جذابيت داشت. متني بود كه تا به حال نديده بودند. جلو ميآمدند و ميپرسيدند كه اين متن را از راست به چپ ميخوانيد؟ چطوري ميخوانيد؟ و .… خودِ اين موضوع، بهانهاي براي آشنايي و باز كردن سر صحبت بود.
اما الان زماني كه ميبينند متني را ميخواني كه آنها نميتوانند بخوانند، زود ميروند جاي ديگري مينشينند. انگار يك متن تروريستي است و وحشت ميكنند از اين كه من متني را ميخوانم كه آنها نميفهمند. اين موضوع را به زبان هم ميآورند؛ يعني تحملپذيري جامعه به گونه‌اي باور نكردنياي پايين آمده است.
نقش مهاجران خارجي را در اين زمينه چگونه ارزيابي ميكنيد؟ فكر ميكنيد اين تغييرات تنها در درون مردم هلند اتفاق افتاده يا اين كه خود خارجيها هم در پديد آوردن اين نگرش تاثير داشته‌اند؟
هميشه ميتوانيم دو مثال بد پيدا كنيم و بگوييم به خاطر اين كه مثلا سه نفر سوء استفاده كردند، اينطور شد. يكي از مسايلي كه زماني اينجا خيلي سروصدا بهپا كرد، اين بود كه پناهندهاي در مرز سه كشور آلمان، بلژيك و هلند زندگي ميكرد و از هرسه كشور پناهندگي داشت. اين مساله بسيار بزرگ شد و زير ذرهبين رفت كه بله عدهاي هستند كه از سه كشور همزمان حقوق ميگيرند.
در حالي كه ممكن است در ميان دو سه ميليون نفري كه طي ۲۰ سال گذشته در اروپا گذرنامه پناهندگي گرفتهاند، سه نفر بتوانند اين كار را بكنند. به خاطر سه نفر كه نميتوان سه ميليون نفر را زير علامت سؤال برد. واقعيت اين است كه بدون ترديد عدهاي حتما سوءاستفاده ميكنند. در ارتباط با هر قانوني ممكن است اين مساله پيش بيايد.
جوهر قانون، پشتيباني از منافع يك گروه عمومي است. چنين استثناهايي هم هميشه وجود دارند. براي استثناها هميشه راهحلهاي استثنايي پيدا ميشود. ولي وقتي اين سه نفر را مرتب به راديو تلويزيون ميآورند و به عنوان سوءاستفاده كنندهها از محبت اجتماعي جامعه مطرح ميكنند، طبيعي است كه رفتار اجتماعي تغيير ميكند.
به بحث ايران برگرديم؛ ناآراميهاي اخير ايران چه تاثيري در تعداد متقاضيان پناهندگي ايراني در هلند داشته است؟
هنوز در اين مورد آمار دقيقي داده نشده است. اما به نظر من، توهمي كه بازهم در اروپا دامن زده ميشود كه سيل مهاجرت ايرانيان شروع شده، اشتباه است. در اين مدت، ايرانيان شناخته شده و روشنفكر از ايران خارج شده‌اند و به همين دليل صدايش زود شنيده ميشود. ولي خب طبيعي است كه با توجه به نگرانيهايي كه در ايران وجود دارد، تعدادي مهاجرت ميكنند.
يعني معتقديد الان بيشتر روزنامهنگاران و فعالان اجتماعي - سياسي از كشور خارج ميشوند؟
بله، چون آدمهاي شناخته شدهاي ميآيند و با توجه به اين كه ايرانيان در استفاده از اينترنت يكي از بالاترينها در جهان هستند، خيلي سريع اين اطلاعات در همه جاي دنيا پخش ميشود. ميزان ايرانيهايي كه به اروپا ميآيند، از سال ۲۰۰۰ به بعد، سالانه تقريبا به ده هزار نفر ميرسد.
از بابت مشكلات خود ايرانيان در هلند چطور؟ از نظر مسايل اجتماعي، رواني و… چطور؟ فكر ميكنيد مشكلاتشان ويژهي خودشان است يا شبيه مهاجران كشورهاي ديگر است؟
من تحقيقات مشخصي در اين زمينه انجام ندادهام و نظر دادن در اينباره بسيار مشكل است. ولي ميتوانم با توجه به تجربهي خودم به يك سري مسايل كلي اشاره كنم. آنچه در هلند خيلي روشن به چشم ميخورد، اين است كه تقريبا همهي ايرانيان در اينجا از هم جدا شده‌اند و خانوادهها از هم پاشيدهاند.
چرا؟
به نظر من، در درجهي اول به اين دليل كه ايرانيان در هلند با تغيير محيطي بسيار شديدي روبرو ميشوند. مثلا در ايران، مرد مسئول و همهكارهي خانواده بوده، اما اينجا اصولا نميتوانند به سرعت در جامعه ريشه بدوانند. خانمها اما در هلند كوچكترين تفاوتي با آقايان ندارند و ميتوانند مستقل زندگي كنند.
زن و مرد ايراني در برابر تلاطمات تازه، محروميتهايي كه در ايران داشته‌اند و آزاديهايي كه در اينجا وجود دارد، نميتوانند برخورد درستي داشته باشند و اين تغييرات سريع بالاخره موجب جدايي آنها ميشود.
از نظر من، ايرانيها هم در ايران و هم در خارج، تا به حال، چند ويژگي برجسته داشته‌اند كه يكي از آنها «ناباوري به خود و ديگري» است. ايرانيها تنها مليتي هستند كه وقتي همديگر را ميبينند، به سمت ديگر خيابان فرار ميكنند كه مبادا چشمشان به چشم هم بيفتد و با هم سلام و احوالپرسي كنند.
در همين شهر لاهه صدها قهوخانهء تركها و يا مليتهاي ديگر وجود دارد، اما يك نمونه از چنين جايي براي گردهم آمدن ايرانيان نيست. علت آن هم سيستمي ديكتاتوري است كه پس از حاكميت جمهوري اسلامي به مردم ايران تحميل شد. به همين دليل، به خود و ديگران اعتماد ندارند.
همين «ناباوري» دليل وفق پيدا كردن سريع ايرانيان با جامعهي تازه نيست؟
اتفاقا يكي از دلايل موفقيت ايرانيها در «انطباقپذيري» همين است. وقتي با مليت خودشان چنين ارتباطي ندارند، سعي ميكنند اين ارتباط را با جامعهي جديد برقرار كنند و چون به دليل ِهمين ناباوري، تنها ماندهاند، بايد روي خودشان حساب كنند.
اما جنبش جديد – كه من نام آن را «رستاخيز دمكراسيخواهي در ايران» ميگذارم − اميدي به ايرانيان داد و موجب شد كه دوباره همبستگي ملي، گروهي و همبستگيهاي گسترده‌تري را كه پيش از اين شاهد آن نبوديم، تجربه كنيم. ميتوان گفت كه اين جنبش اخير، آن ضعف بزرگ ايرانيها را برطرف كرد.
- عكس و گزارش: پژمان اكبرزاده
منبع: راديو زمانه
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر