مصاحبه با نرگس محمدی، سخنگوی کانون مدافعان حقوق بشر
تهيه و تنظيم: فروغ سميع نيا
همان طور که می دانيد، لايحه حمايت از خانواده بار ديگر در بحبوحه بحران های سياسی در مجلس مطرح شد. نظر شما در اين مورد چيست؟ به نظر شما چرا نمايندگان بعد از حذف دو ماده دوباره آنها را مطرح کردند؟
نرگس محمدی: به نظر من در رابطه با اين مسئله اولين موضوع اين است که سير لايحه بررسی شود. طبيعی است که در هر کشوری وقتی قانونی برای مردم وضع می شود، چون قانون برای مردم است پس نظر آنها هم مهم است و حکومت آن را در نظر می گيرد. اين نظر مسلمأ به صورت توده ای بيان نمی شود بلکه از طريق روشنفکران، نهادهای مردمی و جنبش های فعال مدنی بيان می شود. در واقع دولت با اين نهادها گفتگو می کند و در تصميم سازی اين عامل را مهم و دخيل می داند.
اتفاقات ايران بدينگونه بوده که قوه قضاييه پيش نويس لايحه را تهيه کرده، سال ۸۶ لايحه را تحويل قوه مجريه داده و دولت آقای احمدی نژاد پس از بررسی لايحه دو ماده واحده که بسيار مورد چالش است يعنی مواد ۲۳ و ۲۵ را به لايحه اضافه کرد. اين را از اين جهت می گويم چون دولت با قوه قضاييه فرق دارد با مجلس هم همينطور. دولت در واقع سياستگذاری کلان و راهبردی جامعه را اتخاذ کرده و به پيش می برد، چهار سال آن را مديريت می کند و خيلی مهم است که دولت با چه رويکردی با مردم وارد گفتگو شود.
بعد از وارد کردن اين دو ماده اعتراض مردم شروع شد و جنبش زنان به صورت فعالانه نسبت به لايحه اعتراض کردند. برخی از فعالان سرشناس به مجلس مراجعه کردند، چون لايحه برای تصويب به مجلس رفته بود. اس ام اس های زيادی برای نماينده ها فرستاده شد. گفتگوهای زيادی در راهروهای مجلس صورت گرفت و مقالات زيادی در رابطه با لايحه نوشته و در سايت ها و روزنامه ها منتشر شد، مصاحبه های زيادی با حقوقدانان و فعالان مدنی انجام شد و همه اينها اعتراض متمرکز خود را در رابطه با اين دو ماده اعلام کردند. پس از انتخابات، در بحران ها که همه چيز تحت الشعاع قرار گرفته بود، اين مسئله هم تاحدودی فراموش شد.
اما اخيراً اين لايحه در کميسيون قضايی مطرح شده و برخی از اين مواد هم تصويب شده است. بررسی اين بازه زمانی يعنی تهيه پيش نويس در قوه قضاييه – دولت – فعاليت های جامعه مدنی و دوباره تصميم گيری در مجلس يعنی برگشت به نقطه صفر نشان می دهد که مجموعه حکومت نسبت به نظر مردم خيلی بی تفاوت است يا حتی بدبينانه تر می توان نتيجه گرفت که حکومت نسبت به نظر مردم معکوس يا با لجبازی برخورد می کند. اين خيلی منفی است که حکومت با مردم خود لجبازی کند. حکومت با دانشجويان، فرهنگيان و ... لجبازی می کند و اين مسئله در مورد زنان فراگيرتر است. در واقع، حکومت با زنان يعنی نصف جامعه خود لجبازی می کند و نصف جامعه را با خودش مخالف می کند. چراکه، صدای اعتراض آنها در جامعه پژواک شده و در جامعه همه شنيده اند که زنان با اين دو ماده مخالفند و هر فعاليتی را حاضرند برای حذف اين دو ماده انجام دهند و مسلما مجلس، دولت و قوه قضاييه هم اين صدا را شنيده است. به نظر من پافشاری حکومت برای اينکه اين دو ماده را تصويب کند فقط لجبازی حکومت نسبت به جنبش زنان و مردم است، وگرنه نتيجه ديگری از بررسی اين روند دست نمی دهد.
يعنی نظر شما اين است که حکومت می داند که اعتراض به لايحه خواست عمومی شده و پس از انتخابات و حضور گسترده مردم، حکومت قصد لجبازی با مردم را دارد؟
نرگس محمدی: شايد انتخابات اين ويژگی دولت را تشديد کرده باشد، اما متاسفانه تاکنون ما شاهد بوديم که در مورد مسائل زنان يک سری سياست هايی در دولت اتخاذ و عمل شد که نشان از بی توجهی آنان به حقوق زنان دارد. کل سياست دولت احمدی نژاد در مورد زنان نشان از بی توجهی يا عدم شناخت صحيح از وضعيت زنان، رشد آگاهی آنها، تمايلات و علايق زنان ايران دارد. بنابراين به نظر من درست است که انتخابات آن را تشديد کرد؛ اما در واقع، از وقتی دولت احمدی نژاد سر کار آمده روی خوشی هم به زنان نشان نداده و اين سيری است که دولت از اول در پيش گرفت و ربطی به مسائل انتخابات ندارد.
شما به عنوان پژوهشگر مسائل زنان چه ايراداتی را در اين لايحه موجود می دانيد که منجر به چنين اعتراضاتی در سطح گسترده شده است؟ و چه پيشنهادی برای جايگزين کردن با مواردی که به آن ايراداتی را وارد می دانيد، داريد؟
نرگس محمدی: به نظر من اساسأ اگر چند همسری را در ايران بخواهند به شکلی که مطرح شده به صورت قانون دربياورند، اساس بی عدالتی در مورد زنان است. حتی اگر بخواهند به مبانی شرعی هم اشاره بکنند، بنا بر آيات قران خداوند اين مسئله را مبتنی بر عدالت نمی داند. در قرآن در سوره نسا در انتهای آيه اشاره به يک قيد مهمی شده و آن اين است که شما در اين عمل «نمی توانيد عدالت را رعايت کنيد» و بايد توجه کنيد که عدالت اساس دين است و هرچه آن را مخدوش کند از نظر دين مخدوش است.
در رابطه با عرف هم، عرف ايران هرگز چند همسری را نپذيرفته و در بيشتر اقشار مردمی که چند همسری ديده شده، امری مذموم بوده. در ايران هر کس چند همسر داشته آن را مخفی کرده و مانند عربستان سعودی امر پذيرفته شده ای نيست. بنابراين به لحاظ عرفی هم جامعه ايران اين مسئله را نمی پذيرد. سطح زنان در ايران نيز قابل مقايسه با زنان منطقه نيست. ميزان تحصيلات زنان و رشد آگاهی آنان را با منطقه مقايسه کنيد. بسياری از حرکت های زنان ايران در منطقه تاثير گذار است و الگوبرداری می شود و حتی روی سياست های دولت های آنها نيز تاثير می گذارد. از طرف ديگر،حتی خيلی از فقهای ما هم چند همسری را رد می کنند، مثلا آيت الله صانعی. خانم وسمقی و روشنفکران دينی نيز آن را رد می کنند پس اين مسئله مورد توافق فقها هم نيست.
در واقع، از نظر اجتماعی اين مسئله منطبق بر واقعيات نيست و در مجموع اين قانون از فرهنگ کشور ايران نيز عقب تر است. در تمام دنيا قانون را که وضع می کنند سطح جامعه را در نظر می گيرند و سعی می کنند قانون را از فرهنگ جامعه يک پله بالاتر وضع می کنند چون قانون٬ فرهنگ سازی می کند. شما تصور کنيد در رانندگی قوانين عقب مانده ای را در ايران اجرا کنند که فرهنگ را به عقب می کشاند. ما اين مسئله را در ايران باز هم به طور معکوس می بينيم، يعنی قانونی که در رابطه با زنان در لايحه خانواده نوشته شده يک گام که نه چندين پله از فرهنگ ايران عقب مانده تر است که در نوع خود به فرهنگ ايران خسارت زيادی وارد می کند.
در مورد ماده ۲۵ هم که در رابطه با مهريه است به نظر من کسانی که آن را می نويسند شناخت درستی از وضعيت جامعه ندارند. در همه دنيا به نگهداشتن خانواده اهميت می دهند، چراکه يکی از هسته های پايدار در جامعه، خانواده است. همه جوامع برای پايداريش تعليمات زيادی می دهند و قوانين خوبی وضع می کنند. خانواده هم فقط زن و مرد نيست، فرزند هم هست. اگر حقوق خانواده بايد رعايت شود پس حقوق زن و کودک و مرد بايد رعايت شود. يعنی خانواده را نبايد فقط از ضلع مرد نگاه کرد. خانواده يک منشور چند وجهی است. اگر حقوق همه افراد تامين شود پايداری خانواده تامين می شود. کسانی که لايحه را می نويسند فقط به حق مرد توجه می کنند يعنی حقوق فرزند را نمی بينند. در خانواده های چند همسری فرزندان آسيب های زيادی می بينند. پس اين لايحه حمايت از خانواده نيست، اسمش را بگذارند لايحه حمايت از مرد، که پذيرفتنی تر است. اين لايحه ادعای زيادی مبنی بر حمايت از خانواده دارد، در حاليکه اساس خانواده را نشانه گرفته است .
زن امروز، آگاهی بسياری از طريق کار و اينترنت و ماهواره و ارتباطات کسب کرده است و جامعه مانند ۵۰ سال پيش نيست؛ بنابراين وقتی که حقوق يک فرد را يک جانبه در خانواده افزايش می دهند، يعنی حقوق ديگر افراد را پايين می آورند. در صورتی اين خانواده تداوم پيدا می کند که افراد ناآگاه باشند و به هر شرايطی تن بدهند. و چون جامعه ايران اينطور نيست، به همين دليل طلاق افزايش می يابد. افرادی که روی لايحه کار می کنند، اساسا فرزند را دارای حق در خانواده و بعد جوان را در جامعه دارای حق نمی بينند.
اگر نقش زن اول را در ازدواج دوم مرد از بين می برند، به جايش از آن زن حمايت نمی کنند، پس خانواده در نظر آنها همانطور که در قانون آمده فقط «رييس خانواده» است نه ديگران و کل حقوق هم به مرد تعلق دارد. برای من که بعنوان فعال حقوق بشر از منظر اجتماعی لايحه را می بينم، به نظرم آسيب بسيار جدی را به خانواده وارد خواهد کرد و نمايش ناخوشايند و شرم آوری را از روابطی که حکومت برای خانواده ايرانی می سازد برای مرد هم بوجود می آورد و در واقع از مرد هم حمايت نمی کند، در حاليکه لايحه ظاهر حمايت از مرد دارد.
شما در صحبتهايتان از نظر دينی و عرفی، تعدد زوجات را رد کرديد. آيا اين به اين معنی است که در يک جامعه مذهبی می توان به عنوان قانون جايگزين تعدد زوجات را کلاً نفی کرد؟
نرگس محمدی: مگر يک جامعه مذهبی فقط جامعه ايران است؟ در کل دنيا که يک ميليارد و سيصد ميليون مسلمان زندگی می کنند همه کشورهای مذهبی در مورد مسائل زنان مثل عربستان يا ايران نيستند. آيا مذهب خلاصه شده در چنين مواردی که اگر به آن عمل نشود خدشه دار می شود؟ چرا مذهب با رويکرد نوانديشانه بررسی نمی شود؟ نوانديشان ايران و بسياری ديگر در جهان، مثلاً نوانديشان دينی که روی مقوله حقوق بشر کار می کنند، مثل عبدالله نعيم که در رابطه با مسائل زنان و با نگاه دينی منطبق با معيارهای حقوق بشر نظرات خوبی دارد. شما مسلمان های ديگری را می بينيد که در رابطه با مسائل زنان و ساير مسائل در حقوق بشر مسلمان و مذهبی هستند، اما نظرات بسيار روشنفکرانه ای دارند. آيا مذهب فقط در جامعه ما وجود دارد؟ آنهم در مورد خاص تعدد زوجات، که بايد جامعه مذهبی شناخته شود. چند همسری به نظر من اساساً با معيار عدالت همخوانی ندارد و تکيه من به همان آيه ای است که می گويد شما نمی توانيد عدالت را رعايت کنيد. و از آنجا که عدالت، محور و اساس دين اسلام است هر چيزی که در شرايط مکان و زمان خاص خودش عدالت را خدشه دار کند، در هر بعد و عرصه ای که باشد، اساساً از مذهب فاصله گرفته است.
مثلاً در رابطه با ارث در شرايط کنونی ايران و قرن حاضر٬ اينکه مرد دو برابر زن ارث ببرد آيا عدالت رعايت می شود؟ که حتی مسئله ساده ای است که بررسی فقهی نمی خواهد. من به عنوان فرزند دختر و برادرم فرزند پسر که هر دو بيرون خانه کار می کنيم و همه در آمدمان را به منزل پدر و مادر می آوريم آيا بعد از فوت پدر و مادر، ماحصل در آمدمان بايد دوبرابر به برادر برسد؟ آيا اين مبتنی بر عدالت است؟ الان مانند دوره ای نيست که دخترها در خانه می ماندند و پسر ها بيرون کار می کردند و ماحصل تلاش مردان به خانه می آمد و مادی تر تلقی می شد، در حاليکه زنان به همان اندازه فعاليت در خانه داشتند. الان همان هم عوض شده. يعنی در شرايطی هم که زن و مرد با هم کار می کنند و ماحصل تلاش به يک جا آورده می شود، باز همان منبع نامساوی تقسيم می شود که مبتنی بر عدالت نيست. به نظر من مباحث مهمتری مثل عدالت می تواند مبنای مذهب باشد نه يک چنين مسائل خرد و کوچکی که حتی از نظر قرآن هم مورد دفاع نيست. اين نظر کسانی است که در اين عرصه کار کردند، من صاحبنظر مسائل دينی نيستم اما روشنفکران مسلمان نظرشان اين است که در سير تدوين حقوق اجتماعی، احکام می توانند شامل مرور زمان شوند. زيرا احکام اجتماعی در مورد مسائل زنان با رشد رو به جلو بوده در حاليکه الان اين روند معکوس است.
حال که در مورد نوانديشی دينی در ايران صحبت شد، به نظر شما نوانديشان دينی در حوزه مسائل زنان در ايران چقدر نقش داشتند؟ به نظر شما اگر کاری هم شده چقدر مثبت بوده است؟
نرگس محمدی: به نظر من کار مناسبی انجام نشده است، يعنی شما خيلی کم می بينيد که نوانديشان دينی در اين زمينه کار جدی کرده باشند، و به نظر نمی تواند توجيهی هم داشته باشند که شايد مسائلی را مهمتر از اين مسئله در اولويت قرار داده اند، زيرا به لحاظ کميت زنان نصف جامعه ايران را تشکيل می دهند، و کميت قابل توجهی هستند و همينطور به لحاظ کيفی هم نوانديشان دينی بايد بيشتر به اين مسئله می پرداختند. البته، کارهايی هم خانم وسمقی و آقای عليجانی انجام داده اند. اين مسئله خيلی مهم است.
همانطور که شما هم گفتيد جامعه ايران جامعه مذهبی و تاثيرپذير است، يعنی ما نمی توانيم دستور العملی صادر کنيم که مذهب را از زندگی مردم حذف کنيم، پس تلاش روشنفکران دينی قطعاً تاثير گذار است. قانون ما از فقه گرفته شده و بنابراين هر چه فقه ارتجاعی تر باشد به ضرر جامعه و هر چه نوانديشانه تر باشد به نفع جامعه است. اينگونه تلاش ها، فرهنگ سازی می کند. اگر از اقشار خاص بگذريم در عموم جامعه تاثير گذار است، ما علاوه بر قانون بايد به فرهنگ هم توجه کنيم. اگر فرهنگ جامعه رشد کند، تنها با قانون نمی توانند جلو مردم را بگيرند. يعنی بايد بستر سازی هايی انجام شود و اين مسئله فرهنگ است و کار نوانديشان دينی هم روی فرهنگ تاثيرگذار خواهد بود.
به نظر شما زنان در سيستم تصميم سازی چه تاثيری می توانند داشته باشند؟ به طور نمونه در دولت فعلی، حضور زنان در کابينه دولت يا مجلس شورای اسلامی آيا می تواند منجر به تصويب قوانينی به نفع زنان باشد؟ با توجه به اينکه در اين دولت برای اولين بار پس از سی و يک سال، وزير زن در کابينه تعيين شد.
نرگس محمدی: در دولت فعلی متاسفانه من چشم انداز مثبتی را نمی بينم. واقعيت اين است که در دولت احمدی نژاد، حرکتی را که به نفع زنان باشد نديده ايم. انتخاب زن به عنوان وزير فی نفسه حرکت مثبتی است٬ کدام زن است که ناراحت باشد اگر يک زن پس از سال ها وارد دولت شود. اما به نظر من، اين زنان نقش تعيين کننده ای نمی توانند داشته باشند. در مجلس هم در سال های اخير همين روند را شاهد بوديم. همين تعداد زنها را با زن های مجلس ششم مقايسه کنيد، به نظر من نقشی که زنان در مجلس ششم داشتند الان زنان مجلس در رابطه بامسائل زنان ندارند.
به نظر من، در چنين ساختارهايی اگر زنان وارد ساختار حکومت شوند، استحاله پيدا می کنند، و اين فراتر از ايده شان است. من با ايده شان کار ندارم، که قشر سنتی هستند يا مدرن؛ اصلا اساس اين نوع دولت يا ساختار حکومت به گونه ای است که زنان را استحاله می کند و زنان نمی توانند نقش خود را ايفا کنند. حتی، در دولت های قبلی هم که وضعشان به مراتب بهتر بود، شما اين مسئله را می بينيد.
مجلس با دوباره مطرح کردن لايحه نشان داد به سادگی از موضع خود در اين مورد عقب نشينی نمی کند، شما چه پيشنهادی برای فعالان حقوق بشر و فعالان حقوق زنان و مخالفان لايحه مذکور برای مواجه با اين حرکت مجلس شورای اسلامی داريد؟ فکر می کنيد امکان تشکيل بسيج عمومی توسط فعالان مدنی و سياسی برای اعتراض به لايحه مانند قبل وجود دارد؟ با توجه به منازعات گسترده سياسی، آيا مجالی برای بحث مستقل درباره مسائل زنان باقی می ماند و آيا سياسيون پذيرای چنين مسائلی هستند، يا اينکه مسئله زنان را جزئی و حاشيه ای می دانند؟
نرگس محمدی: به نظر من مسئله زنان در شرايط فعلی ايران جزئی نيست. بلکه در اين شرايط که جامعه مدنی ايران خيلی برجسته شده – و حتی تقويت آن يک راهبرد استراتژيک است – بالطبع حقوق زنان٬ جوانان٬ کارگران و معلمان و تلاش برای احقاق حقوق آنها خيلی مهم است. يعنی عدم توجه به تامين حقوق زنان در حال حاضر، به همان سياست کلان يعنی تقويت جامعه مدنی ضربه می زند. و اگر بخواهيم يک جامعه مدنی قدرتمند داشته باشيم، که به نظر می رسد فعالان سياسی و مدنی الان با اين رويکرد فعاليت می کنند، بنابراين تلاش برای احقاق حقوق زنان يا رفع تبعيض عليه زنان، تلاش های مهمی هستند که می توانند جامعه مدنی را قدرتمند کنند. بنابراين نه تنها تلاش برای حقوق زنان يک مسئله فرعی نيست، بلکه يکی از مسائل اصلی به شمار می رود.
بخصوص، اتفاقاتی که بعد از انتخابات افتاد نشان داد که زنان ايرانی برای بدست آوردن دموکراسی و رسيدن به حقوق بشر نقش موثری دارند، و اين نقش در عرصه اطلاع رسانی چقدر پررنگ است. در رابطه با خشونت که بعد از انتخابات در ايران رواج پيدا کرده، نقش زنان بسيار موثر بوده، يعنی مادرانی که برای کم شدن خشونت در کشور تلاش می کنند و موفق هستند. بسياری از فعالان سياسی که توجه به حقوق زنان نمی کردند را هم وادار به فکر کرد، يعنی ايران در تحولات سياسی و بزنگاه های تاريخی از نقش زنان می تواند بهره بگيرد. نقش مفيد و سازنده ای که نمی توان به آن بی توجهی کرد. زنان در کنار مردان٬ جنبش سبز را ياری کردند، بنابراين با اين فعاليت چند ماهه ای که زنان داشتند در بحث خانواده های سياسی و در بحث اعتراضاتی که وجود دارد، تلاش چشمگير و تاثير گذاری داشته اند. تلاش مادران صلح، خانواده زندان سياسی، فعالان مدنی زنان، خانواده هايی که عزيزانشان را از دست داده اند. يکی از مثال هايی که می شود آورد، مادر "سهراب" و مادر "ندا"ست و حتی زنانی که زندان رفتند و آزاد شدند يا زنانی که الان در زندانند. آنها نقش زيادی را در آگاهی و رشد جامعه دارند که نمود آن فقط در ايران نيست، بلکه نمود بين المللی دارد.
بنابراين پتانسيل هنگفتی در عرصه زنان پس از انتخابات جمع شده و تاثير هنگفت و شگرفی داشته و باعث بهت و حيرت بسياری در داخل و خارج ايران شده که نيروی زنان نه تنها درباره مسائل خاص زنان بلکه در کليت برای دموکراسی در ايران و تحقق حقوق بشر و برای ايستادگی در مقابل استبداد يک حکومت نقش تاثيرگذاری دارد؛ و زنان هم شيوه های خاص خودشان را دارند يعنی بدون توسل به هيچ خشونتی، يعنی همان چيزی که از مفهوم واقعی صلح بايد در جامعه وجود داشته باشد، راهکار ها و شيوه های خودشان را به کار می برند که نتيجه بهتری می دهد. بنابراين اين زنان که در جنبش سبز چنين نقشی را ايفا کردند هيچ تناقضی ندارد که در رابطه با مسائل حقوق زنان هم بسيج شوند و بايد اين کار را هم بکنند و اينها مسائلی است که بايد در موازات هم حرکت کنند هيچ کدام از آنها ديگری را نفی نمی کند و موجب تقويت هر دو هم می شوند. اگر شما جنبش زنان قدرتمند و زنان برخوردار از حقوق خوبی داشته باشيد، اين مسئله به جنبش های مدنی از جمله جنبش سبز هم می تواند کمک کند.
کانون مدافعان حقوق بشر چه فعاليت هايی در اين زمينه داشته؟ تاثير نهادهايی هم چون کانون بر روند قانون گذاری چگونه می تواند باشد؟
نرگس محمدی: ما يک کميته زنان در کانون مدافعان حقوق بشر داشتيم که در مسائلی که فعالان زنان در کنار هم فعاليت می کردند ما هم سعی می کرديم در کنارشان حضور داشته باشيم. همانطور که خانم عبادی به همراه خانم طالقانی و بهبهانی برای اعتراض به لايحه به مجلس رفتند و بنابراين کميته زنان کانون هم در کنار ساير فعالان زنان هر کمکی که می توانست انجام داد و الان هم ما بر همين نظر و اعتقاد هستيم. سعی می کنيم جنبش زنان را در حد توان خودمان ياری کنيم ولی اينکه الان مورد خاصی را اين کميته برای اقدام در نظر داشته باشد وجود ندارد.
تهيه و تنظيم: فروغ سميع نيا
همان طور که می دانيد، لايحه حمايت از خانواده بار ديگر در بحبوحه بحران های سياسی در مجلس مطرح شد. نظر شما در اين مورد چيست؟ به نظر شما چرا نمايندگان بعد از حذف دو ماده دوباره آنها را مطرح کردند؟
نرگس محمدی: به نظر من در رابطه با اين مسئله اولين موضوع اين است که سير لايحه بررسی شود. طبيعی است که در هر کشوری وقتی قانونی برای مردم وضع می شود، چون قانون برای مردم است پس نظر آنها هم مهم است و حکومت آن را در نظر می گيرد. اين نظر مسلمأ به صورت توده ای بيان نمی شود بلکه از طريق روشنفکران، نهادهای مردمی و جنبش های فعال مدنی بيان می شود. در واقع دولت با اين نهادها گفتگو می کند و در تصميم سازی اين عامل را مهم و دخيل می داند.
اتفاقات ايران بدينگونه بوده که قوه قضاييه پيش نويس لايحه را تهيه کرده، سال ۸۶ لايحه را تحويل قوه مجريه داده و دولت آقای احمدی نژاد پس از بررسی لايحه دو ماده واحده که بسيار مورد چالش است يعنی مواد ۲۳ و ۲۵ را به لايحه اضافه کرد. اين را از اين جهت می گويم چون دولت با قوه قضاييه فرق دارد با مجلس هم همينطور. دولت در واقع سياستگذاری کلان و راهبردی جامعه را اتخاذ کرده و به پيش می برد، چهار سال آن را مديريت می کند و خيلی مهم است که دولت با چه رويکردی با مردم وارد گفتگو شود.
بعد از وارد کردن اين دو ماده اعتراض مردم شروع شد و جنبش زنان به صورت فعالانه نسبت به لايحه اعتراض کردند. برخی از فعالان سرشناس به مجلس مراجعه کردند، چون لايحه برای تصويب به مجلس رفته بود. اس ام اس های زيادی برای نماينده ها فرستاده شد. گفتگوهای زيادی در راهروهای مجلس صورت گرفت و مقالات زيادی در رابطه با لايحه نوشته و در سايت ها و روزنامه ها منتشر شد، مصاحبه های زيادی با حقوقدانان و فعالان مدنی انجام شد و همه اينها اعتراض متمرکز خود را در رابطه با اين دو ماده اعلام کردند. پس از انتخابات، در بحران ها که همه چيز تحت الشعاع قرار گرفته بود، اين مسئله هم تاحدودی فراموش شد.
اما اخيراً اين لايحه در کميسيون قضايی مطرح شده و برخی از اين مواد هم تصويب شده است. بررسی اين بازه زمانی يعنی تهيه پيش نويس در قوه قضاييه – دولت – فعاليت های جامعه مدنی و دوباره تصميم گيری در مجلس يعنی برگشت به نقطه صفر نشان می دهد که مجموعه حکومت نسبت به نظر مردم خيلی بی تفاوت است يا حتی بدبينانه تر می توان نتيجه گرفت که حکومت نسبت به نظر مردم معکوس يا با لجبازی برخورد می کند. اين خيلی منفی است که حکومت با مردم خود لجبازی کند. حکومت با دانشجويان، فرهنگيان و ... لجبازی می کند و اين مسئله در مورد زنان فراگيرتر است. در واقع، حکومت با زنان يعنی نصف جامعه خود لجبازی می کند و نصف جامعه را با خودش مخالف می کند. چراکه، صدای اعتراض آنها در جامعه پژواک شده و در جامعه همه شنيده اند که زنان با اين دو ماده مخالفند و هر فعاليتی را حاضرند برای حذف اين دو ماده انجام دهند و مسلما مجلس، دولت و قوه قضاييه هم اين صدا را شنيده است. به نظر من پافشاری حکومت برای اينکه اين دو ماده را تصويب کند فقط لجبازی حکومت نسبت به جنبش زنان و مردم است، وگرنه نتيجه ديگری از بررسی اين روند دست نمی دهد.
يعنی نظر شما اين است که حکومت می داند که اعتراض به لايحه خواست عمومی شده و پس از انتخابات و حضور گسترده مردم، حکومت قصد لجبازی با مردم را دارد؟
نرگس محمدی: شايد انتخابات اين ويژگی دولت را تشديد کرده باشد، اما متاسفانه تاکنون ما شاهد بوديم که در مورد مسائل زنان يک سری سياست هايی در دولت اتخاذ و عمل شد که نشان از بی توجهی آنان به حقوق زنان دارد. کل سياست دولت احمدی نژاد در مورد زنان نشان از بی توجهی يا عدم شناخت صحيح از وضعيت زنان، رشد آگاهی آنها، تمايلات و علايق زنان ايران دارد. بنابراين به نظر من درست است که انتخابات آن را تشديد کرد؛ اما در واقع، از وقتی دولت احمدی نژاد سر کار آمده روی خوشی هم به زنان نشان نداده و اين سيری است که دولت از اول در پيش گرفت و ربطی به مسائل انتخابات ندارد.
شما به عنوان پژوهشگر مسائل زنان چه ايراداتی را در اين لايحه موجود می دانيد که منجر به چنين اعتراضاتی در سطح گسترده شده است؟ و چه پيشنهادی برای جايگزين کردن با مواردی که به آن ايراداتی را وارد می دانيد، داريد؟
نرگس محمدی: به نظر من اساسأ اگر چند همسری را در ايران بخواهند به شکلی که مطرح شده به صورت قانون دربياورند، اساس بی عدالتی در مورد زنان است. حتی اگر بخواهند به مبانی شرعی هم اشاره بکنند، بنا بر آيات قران خداوند اين مسئله را مبتنی بر عدالت نمی داند. در قرآن در سوره نسا در انتهای آيه اشاره به يک قيد مهمی شده و آن اين است که شما در اين عمل «نمی توانيد عدالت را رعايت کنيد» و بايد توجه کنيد که عدالت اساس دين است و هرچه آن را مخدوش کند از نظر دين مخدوش است.
در رابطه با عرف هم، عرف ايران هرگز چند همسری را نپذيرفته و در بيشتر اقشار مردمی که چند همسری ديده شده، امری مذموم بوده. در ايران هر کس چند همسر داشته آن را مخفی کرده و مانند عربستان سعودی امر پذيرفته شده ای نيست. بنابراين به لحاظ عرفی هم جامعه ايران اين مسئله را نمی پذيرد. سطح زنان در ايران نيز قابل مقايسه با زنان منطقه نيست. ميزان تحصيلات زنان و رشد آگاهی آنان را با منطقه مقايسه کنيد. بسياری از حرکت های زنان ايران در منطقه تاثير گذار است و الگوبرداری می شود و حتی روی سياست های دولت های آنها نيز تاثير می گذارد. از طرف ديگر،حتی خيلی از فقهای ما هم چند همسری را رد می کنند، مثلا آيت الله صانعی. خانم وسمقی و روشنفکران دينی نيز آن را رد می کنند پس اين مسئله مورد توافق فقها هم نيست.
در واقع، از نظر اجتماعی اين مسئله منطبق بر واقعيات نيست و در مجموع اين قانون از فرهنگ کشور ايران نيز عقب تر است. در تمام دنيا قانون را که وضع می کنند سطح جامعه را در نظر می گيرند و سعی می کنند قانون را از فرهنگ جامعه يک پله بالاتر وضع می کنند چون قانون٬ فرهنگ سازی می کند. شما تصور کنيد در رانندگی قوانين عقب مانده ای را در ايران اجرا کنند که فرهنگ را به عقب می کشاند. ما اين مسئله را در ايران باز هم به طور معکوس می بينيم، يعنی قانونی که در رابطه با زنان در لايحه خانواده نوشته شده يک گام که نه چندين پله از فرهنگ ايران عقب مانده تر است که در نوع خود به فرهنگ ايران خسارت زيادی وارد می کند.
در مورد ماده ۲۵ هم که در رابطه با مهريه است به نظر من کسانی که آن را می نويسند شناخت درستی از وضعيت جامعه ندارند. در همه دنيا به نگهداشتن خانواده اهميت می دهند، چراکه يکی از هسته های پايدار در جامعه، خانواده است. همه جوامع برای پايداريش تعليمات زيادی می دهند و قوانين خوبی وضع می کنند. خانواده هم فقط زن و مرد نيست، فرزند هم هست. اگر حقوق خانواده بايد رعايت شود پس حقوق زن و کودک و مرد بايد رعايت شود. يعنی خانواده را نبايد فقط از ضلع مرد نگاه کرد. خانواده يک منشور چند وجهی است. اگر حقوق همه افراد تامين شود پايداری خانواده تامين می شود. کسانی که لايحه را می نويسند فقط به حق مرد توجه می کنند يعنی حقوق فرزند را نمی بينند. در خانواده های چند همسری فرزندان آسيب های زيادی می بينند. پس اين لايحه حمايت از خانواده نيست، اسمش را بگذارند لايحه حمايت از مرد، که پذيرفتنی تر است. اين لايحه ادعای زيادی مبنی بر حمايت از خانواده دارد، در حاليکه اساس خانواده را نشانه گرفته است .
زن امروز، آگاهی بسياری از طريق کار و اينترنت و ماهواره و ارتباطات کسب کرده است و جامعه مانند ۵۰ سال پيش نيست؛ بنابراين وقتی که حقوق يک فرد را يک جانبه در خانواده افزايش می دهند، يعنی حقوق ديگر افراد را پايين می آورند. در صورتی اين خانواده تداوم پيدا می کند که افراد ناآگاه باشند و به هر شرايطی تن بدهند. و چون جامعه ايران اينطور نيست، به همين دليل طلاق افزايش می يابد. افرادی که روی لايحه کار می کنند، اساسا فرزند را دارای حق در خانواده و بعد جوان را در جامعه دارای حق نمی بينند.
اگر نقش زن اول را در ازدواج دوم مرد از بين می برند، به جايش از آن زن حمايت نمی کنند، پس خانواده در نظر آنها همانطور که در قانون آمده فقط «رييس خانواده» است نه ديگران و کل حقوق هم به مرد تعلق دارد. برای من که بعنوان فعال حقوق بشر از منظر اجتماعی لايحه را می بينم، به نظرم آسيب بسيار جدی را به خانواده وارد خواهد کرد و نمايش ناخوشايند و شرم آوری را از روابطی که حکومت برای خانواده ايرانی می سازد برای مرد هم بوجود می آورد و در واقع از مرد هم حمايت نمی کند، در حاليکه لايحه ظاهر حمايت از مرد دارد.
شما در صحبتهايتان از نظر دينی و عرفی، تعدد زوجات را رد کرديد. آيا اين به اين معنی است که در يک جامعه مذهبی می توان به عنوان قانون جايگزين تعدد زوجات را کلاً نفی کرد؟
نرگس محمدی: مگر يک جامعه مذهبی فقط جامعه ايران است؟ در کل دنيا که يک ميليارد و سيصد ميليون مسلمان زندگی می کنند همه کشورهای مذهبی در مورد مسائل زنان مثل عربستان يا ايران نيستند. آيا مذهب خلاصه شده در چنين مواردی که اگر به آن عمل نشود خدشه دار می شود؟ چرا مذهب با رويکرد نوانديشانه بررسی نمی شود؟ نوانديشان ايران و بسياری ديگر در جهان، مثلاً نوانديشان دينی که روی مقوله حقوق بشر کار می کنند، مثل عبدالله نعيم که در رابطه با مسائل زنان و با نگاه دينی منطبق با معيارهای حقوق بشر نظرات خوبی دارد. شما مسلمان های ديگری را می بينيد که در رابطه با مسائل زنان و ساير مسائل در حقوق بشر مسلمان و مذهبی هستند، اما نظرات بسيار روشنفکرانه ای دارند. آيا مذهب فقط در جامعه ما وجود دارد؟ آنهم در مورد خاص تعدد زوجات، که بايد جامعه مذهبی شناخته شود. چند همسری به نظر من اساساً با معيار عدالت همخوانی ندارد و تکيه من به همان آيه ای است که می گويد شما نمی توانيد عدالت را رعايت کنيد. و از آنجا که عدالت، محور و اساس دين اسلام است هر چيزی که در شرايط مکان و زمان خاص خودش عدالت را خدشه دار کند، در هر بعد و عرصه ای که باشد، اساساً از مذهب فاصله گرفته است.
مثلاً در رابطه با ارث در شرايط کنونی ايران و قرن حاضر٬ اينکه مرد دو برابر زن ارث ببرد آيا عدالت رعايت می شود؟ که حتی مسئله ساده ای است که بررسی فقهی نمی خواهد. من به عنوان فرزند دختر و برادرم فرزند پسر که هر دو بيرون خانه کار می کنيم و همه در آمدمان را به منزل پدر و مادر می آوريم آيا بعد از فوت پدر و مادر، ماحصل در آمدمان بايد دوبرابر به برادر برسد؟ آيا اين مبتنی بر عدالت است؟ الان مانند دوره ای نيست که دخترها در خانه می ماندند و پسر ها بيرون کار می کردند و ماحصل تلاش مردان به خانه می آمد و مادی تر تلقی می شد، در حاليکه زنان به همان اندازه فعاليت در خانه داشتند. الان همان هم عوض شده. يعنی در شرايطی هم که زن و مرد با هم کار می کنند و ماحصل تلاش به يک جا آورده می شود، باز همان منبع نامساوی تقسيم می شود که مبتنی بر عدالت نيست. به نظر من مباحث مهمتری مثل عدالت می تواند مبنای مذهب باشد نه يک چنين مسائل خرد و کوچکی که حتی از نظر قرآن هم مورد دفاع نيست. اين نظر کسانی است که در اين عرصه کار کردند، من صاحبنظر مسائل دينی نيستم اما روشنفکران مسلمان نظرشان اين است که در سير تدوين حقوق اجتماعی، احکام می توانند شامل مرور زمان شوند. زيرا احکام اجتماعی در مورد مسائل زنان با رشد رو به جلو بوده در حاليکه الان اين روند معکوس است.
حال که در مورد نوانديشی دينی در ايران صحبت شد، به نظر شما نوانديشان دينی در حوزه مسائل زنان در ايران چقدر نقش داشتند؟ به نظر شما اگر کاری هم شده چقدر مثبت بوده است؟
نرگس محمدی: به نظر من کار مناسبی انجام نشده است، يعنی شما خيلی کم می بينيد که نوانديشان دينی در اين زمينه کار جدی کرده باشند، و به نظر نمی تواند توجيهی هم داشته باشند که شايد مسائلی را مهمتر از اين مسئله در اولويت قرار داده اند، زيرا به لحاظ کميت زنان نصف جامعه ايران را تشکيل می دهند، و کميت قابل توجهی هستند و همينطور به لحاظ کيفی هم نوانديشان دينی بايد بيشتر به اين مسئله می پرداختند. البته، کارهايی هم خانم وسمقی و آقای عليجانی انجام داده اند. اين مسئله خيلی مهم است.
همانطور که شما هم گفتيد جامعه ايران جامعه مذهبی و تاثيرپذير است، يعنی ما نمی توانيم دستور العملی صادر کنيم که مذهب را از زندگی مردم حذف کنيم، پس تلاش روشنفکران دينی قطعاً تاثير گذار است. قانون ما از فقه گرفته شده و بنابراين هر چه فقه ارتجاعی تر باشد به ضرر جامعه و هر چه نوانديشانه تر باشد به نفع جامعه است. اينگونه تلاش ها، فرهنگ سازی می کند. اگر از اقشار خاص بگذريم در عموم جامعه تاثير گذار است، ما علاوه بر قانون بايد به فرهنگ هم توجه کنيم. اگر فرهنگ جامعه رشد کند، تنها با قانون نمی توانند جلو مردم را بگيرند. يعنی بايد بستر سازی هايی انجام شود و اين مسئله فرهنگ است و کار نوانديشان دينی هم روی فرهنگ تاثيرگذار خواهد بود.
به نظر شما زنان در سيستم تصميم سازی چه تاثيری می توانند داشته باشند؟ به طور نمونه در دولت فعلی، حضور زنان در کابينه دولت يا مجلس شورای اسلامی آيا می تواند منجر به تصويب قوانينی به نفع زنان باشد؟ با توجه به اينکه در اين دولت برای اولين بار پس از سی و يک سال، وزير زن در کابينه تعيين شد.
نرگس محمدی: در دولت فعلی متاسفانه من چشم انداز مثبتی را نمی بينم. واقعيت اين است که در دولت احمدی نژاد، حرکتی را که به نفع زنان باشد نديده ايم. انتخاب زن به عنوان وزير فی نفسه حرکت مثبتی است٬ کدام زن است که ناراحت باشد اگر يک زن پس از سال ها وارد دولت شود. اما به نظر من، اين زنان نقش تعيين کننده ای نمی توانند داشته باشند. در مجلس هم در سال های اخير همين روند را شاهد بوديم. همين تعداد زنها را با زن های مجلس ششم مقايسه کنيد، به نظر من نقشی که زنان در مجلس ششم داشتند الان زنان مجلس در رابطه بامسائل زنان ندارند.
به نظر من، در چنين ساختارهايی اگر زنان وارد ساختار حکومت شوند، استحاله پيدا می کنند، و اين فراتر از ايده شان است. من با ايده شان کار ندارم، که قشر سنتی هستند يا مدرن؛ اصلا اساس اين نوع دولت يا ساختار حکومت به گونه ای است که زنان را استحاله می کند و زنان نمی توانند نقش خود را ايفا کنند. حتی، در دولت های قبلی هم که وضعشان به مراتب بهتر بود، شما اين مسئله را می بينيد.
مجلس با دوباره مطرح کردن لايحه نشان داد به سادگی از موضع خود در اين مورد عقب نشينی نمی کند، شما چه پيشنهادی برای فعالان حقوق بشر و فعالان حقوق زنان و مخالفان لايحه مذکور برای مواجه با اين حرکت مجلس شورای اسلامی داريد؟ فکر می کنيد امکان تشکيل بسيج عمومی توسط فعالان مدنی و سياسی برای اعتراض به لايحه مانند قبل وجود دارد؟ با توجه به منازعات گسترده سياسی، آيا مجالی برای بحث مستقل درباره مسائل زنان باقی می ماند و آيا سياسيون پذيرای چنين مسائلی هستند، يا اينکه مسئله زنان را جزئی و حاشيه ای می دانند؟
نرگس محمدی: به نظر من مسئله زنان در شرايط فعلی ايران جزئی نيست. بلکه در اين شرايط که جامعه مدنی ايران خيلی برجسته شده – و حتی تقويت آن يک راهبرد استراتژيک است – بالطبع حقوق زنان٬ جوانان٬ کارگران و معلمان و تلاش برای احقاق حقوق آنها خيلی مهم است. يعنی عدم توجه به تامين حقوق زنان در حال حاضر، به همان سياست کلان يعنی تقويت جامعه مدنی ضربه می زند. و اگر بخواهيم يک جامعه مدنی قدرتمند داشته باشيم، که به نظر می رسد فعالان سياسی و مدنی الان با اين رويکرد فعاليت می کنند، بنابراين تلاش برای احقاق حقوق زنان يا رفع تبعيض عليه زنان، تلاش های مهمی هستند که می توانند جامعه مدنی را قدرتمند کنند. بنابراين نه تنها تلاش برای حقوق زنان يک مسئله فرعی نيست، بلکه يکی از مسائل اصلی به شمار می رود.
بخصوص، اتفاقاتی که بعد از انتخابات افتاد نشان داد که زنان ايرانی برای بدست آوردن دموکراسی و رسيدن به حقوق بشر نقش موثری دارند، و اين نقش در عرصه اطلاع رسانی چقدر پررنگ است. در رابطه با خشونت که بعد از انتخابات در ايران رواج پيدا کرده، نقش زنان بسيار موثر بوده، يعنی مادرانی که برای کم شدن خشونت در کشور تلاش می کنند و موفق هستند. بسياری از فعالان سياسی که توجه به حقوق زنان نمی کردند را هم وادار به فکر کرد، يعنی ايران در تحولات سياسی و بزنگاه های تاريخی از نقش زنان می تواند بهره بگيرد. نقش مفيد و سازنده ای که نمی توان به آن بی توجهی کرد. زنان در کنار مردان٬ جنبش سبز را ياری کردند، بنابراين با اين فعاليت چند ماهه ای که زنان داشتند در بحث خانواده های سياسی و در بحث اعتراضاتی که وجود دارد، تلاش چشمگير و تاثير گذاری داشته اند. تلاش مادران صلح، خانواده زندان سياسی، فعالان مدنی زنان، خانواده هايی که عزيزانشان را از دست داده اند. يکی از مثال هايی که می شود آورد، مادر "سهراب" و مادر "ندا"ست و حتی زنانی که زندان رفتند و آزاد شدند يا زنانی که الان در زندانند. آنها نقش زيادی را در آگاهی و رشد جامعه دارند که نمود آن فقط در ايران نيست، بلکه نمود بين المللی دارد.
بنابراين پتانسيل هنگفتی در عرصه زنان پس از انتخابات جمع شده و تاثير هنگفت و شگرفی داشته و باعث بهت و حيرت بسياری در داخل و خارج ايران شده که نيروی زنان نه تنها درباره مسائل خاص زنان بلکه در کليت برای دموکراسی در ايران و تحقق حقوق بشر و برای ايستادگی در مقابل استبداد يک حکومت نقش تاثيرگذاری دارد؛ و زنان هم شيوه های خاص خودشان را دارند يعنی بدون توسل به هيچ خشونتی، يعنی همان چيزی که از مفهوم واقعی صلح بايد در جامعه وجود داشته باشد، راهکار ها و شيوه های خودشان را به کار می برند که نتيجه بهتری می دهد. بنابراين اين زنان که در جنبش سبز چنين نقشی را ايفا کردند هيچ تناقضی ندارد که در رابطه با مسائل حقوق زنان هم بسيج شوند و بايد اين کار را هم بکنند و اينها مسائلی است که بايد در موازات هم حرکت کنند هيچ کدام از آنها ديگری را نفی نمی کند و موجب تقويت هر دو هم می شوند. اگر شما جنبش زنان قدرتمند و زنان برخوردار از حقوق خوبی داشته باشيد، اين مسئله به جنبش های مدنی از جمله جنبش سبز هم می تواند کمک کند.
کانون مدافعان حقوق بشر چه فعاليت هايی در اين زمينه داشته؟ تاثير نهادهايی هم چون کانون بر روند قانون گذاری چگونه می تواند باشد؟
نرگس محمدی: ما يک کميته زنان در کانون مدافعان حقوق بشر داشتيم که در مسائلی که فعالان زنان در کنار هم فعاليت می کردند ما هم سعی می کرديم در کنارشان حضور داشته باشيم. همانطور که خانم عبادی به همراه خانم طالقانی و بهبهانی برای اعتراض به لايحه به مجلس رفتند و بنابراين کميته زنان کانون هم در کنار ساير فعالان زنان هر کمکی که می توانست انجام داد و الان هم ما بر همين نظر و اعتقاد هستيم. سعی می کنيم جنبش زنان را در حد توان خودمان ياری کنيم ولی اينکه الان مورد خاصی را اين کميته برای اقدام در نظر داشته باشد وجود ندارد.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر